万：非常荣幸在“2016·中国(铜陵)青铜文化论坛”召开的前夕，能在美丽的太平湖滨和您促膝访谈.去年张柏春先生就建议我抓紧做这件事，今天终于实现了.

谭：谢谢张柏春所长的关心，谢谢您的执着.说来我们交往已有25年了，是老朋友了.

万：可不是吗.1991年蒋廷瑜先生设法得到文化部批准，同意复制国家一级文物铜鼓王——北流型馆藏101号鼓，复制工作得到广西科委立项支持，我们请您做该项目的指导专家，您二话没说，带领助手吴来明和青铜铸造老师傅徐惠康来到南宁，住在重型机器厂招待所(和职工宿舍条件差不多)，一点也不摆架子，和我们并肩战斗了一个多月，做计划、订方案、确定浇注系统、制陶瓷型模、浇注……您都是亲临第一线，深度参与.

从您的身上我看到一位精密铸造专家理论联系实际、脚踏实地的科学精神.不愧是名家之后，先说说您父亲谭其骧老先生对您的影响.

谭：一晃我也是80高龄，到了回忆的年龄了！我曾在一次接受访谈时说过：父亲一生对我们子女影响深远.

父亲特别强调为人和做学问都要实事求是，切忌浮夸.父亲用了30多年，集全国精英编绘的8卷本《中国历史地图集》倾注了他大半辈子心血，可地图集的出版曾几经曲折.80年代，面对逼他篡改历史事实的各方压力，父亲撂下一句话：“你们要改的话我这个主编不当了.”当年这套地图集的争论甚至惊动了中央有关领导人，领导人表示应尊重主编谭先生的意见，最终才得以出版.如今《中国历史地图集》已成为中外学者研究中国历史必备的工具书.父亲因实事求是、坚持真理、尊重历史事实、不畏强权而被学术界赞誉为“刚正不阿、风骨凛然”.

万：“你们要改的话我这个主编不当了.”掷地有声啊！这件事后来在学界被传为美谈.

谭：父亲一生从事学术研究、教书育人，留给我们最深的记忆是他忙碌的身影.他时时都在穿越千年的时光，在触摸祖国的山川河流.他以此为己任、终身乐此不疲.父亲很反对为人张狂，他非常低调，并且任何时候都不依附权贵.父亲还是一位情趣高雅的文人，既是昆曲票友，兼任上海昆剧业余组织的名誉会长，还爱听评弹.20世纪60年代父亲在北京时，时任北京市副市长的吴晗写了现代京剧《海瑞罢官》，特地派车接父亲到西园看戏，演戏的都是马连良等名角.演完后，吴晗得意地问我父亲怎么样，我父亲直说不怎么样，父亲解释道：“这不是京戏，京戏是讲唱功、做功的，你那是编故事.”我父亲是从京剧艺术上来评判，没想到后来变成政治了, 姚文元的文章“评新编历史剧《海瑞罢官》”成为发动“文化大革命”的导火索，父亲也被卷进去了.大概是因毛泽东要编历史地图集而幸免于难，不过也受了不少皮肉之苦和人格尊严的污辱，其他指责姚文元给《海瑞罢官》乱扣政治帽子的著名历史学家，在“文革”一开始就受难甚至死亡.我们子孙后代以及嘉兴谭氏族人都以父亲一辈子坚持真理、刚正不阿，艰苦求索、无私奉献，趣味高雅、淡泊一生，豁达乐观、宽厚仁慈而自豪.

万：您用这8个词形容您的父亲非常贴切.正常情况下您作为名家之后，应该有比较顺利的发展，但实际上您的前半生十分坎坷.

谭：是啊，十分坎坷！高中时我也算得上文理兼优的学生，对梁思成很敬佩，1956年本来想考清华大学建筑系成为他的弟子，但当时谈恋爱分心，高考没考好，我勉强地进了南洋工学院机械工程系，没曾想大二时被戴上“右派”帽子.1957年党中央整风时号召知识分子向党提意见，我当时担任班级团支部宣传委员，一个姓谢的调干生是年级党支部书记, 是个心理阴暗的人，要团干部带头鸣放，这就是所谓的“阳谋”.同年开始“反右”，谢负责抓学生中的“右派”，为了完成市委书记柯庆施规定的学生右派百分比指标，给我加了两项罪状：“反对又红又专”、“反苏”，于是在1958年初把我补划成“右派”.这个原来与姚文元同在上海市卢湾区委宣传部的调干生, 毕业后在上海一家大军工企业当了生产处长，因为生活不检点被抓了个正着，挨了处分，被人奚落为不折不扣的“道貌岸然、男盗女娼”！

万：您后来什么时候摘了“右派”帽子？

谭：我在学生“右派”中处理算是最轻的, “开除团籍，保留学籍，留校察看”.要定期书面汇报思想，天天当着同学的面打扫厕所，受尽白眼和奚落，毫无人格尊严可言, 记忆力大打折扣. 1960年大四时，我的“右派”帽子摘掉了.南洋工学院校名改回上海交通大学，学制5年，恢复铸造专业，从原先学机械加工的学生中抽了10个转学铸造，我是其中之一.我在困境中要感谢两位恩师对我的关心和欣赏.一位是王益志老师，著名压铸专家，他给我们上特种铸造课.特种铸造是指砂型铸造之外的铸造方法，如失蜡法、陶瓷型、金属型等等.王老师虽然知道我是“摘帽右派”，但从不歧视我，课教的也好，后来我在工厂里试验陶瓷型铸造时，他把关于陶瓷型铸造的国内外资料全给了我，帮了我大忙，我深深感激他.每年春节我都会带上夫人去他家拜年，还打算由我组织同学为他九十华诞祝寿，可惜没等到那天他已作古.另一位是从美国MIT(麻省理工学院)回来的沈家猷教授，国内第一部《特种铸造》就是他翻译的.他指导我的毕业论文“铸造射芯机原理研究”，这在当时还是国际前沿技术.有沈老师的指导, 加之上海交大的学风严谨，我的毕业论文做得还不错，顺利地成为上海交大铸造专业第一批毕业生.沈家猷教授“文革”之后担任上海铸造学会理事长，我因为在铸造界已小有名气, 三十多岁就担任了副理事长.

万：于是上海交通大学造就了一个出色的铸造专家，中国则少了一个建筑专家(笑).大学毕业后您分配到哪里去了？

谭：那时大学毕业生绝对服从分配，何况在当时的政治环境下，我虽已不是“右派”，但还是个“摘帽右派”，所以已经做好到外地工作的思想准备，铺盖都准备好了.结果很幸运，我被分配到上海仪表电讯工业局，在这个系统工作了20年.

万：您真是很幸运，没离开上海也没脱离专业！

谭：上海交大那些和我同时被划为“右派”的难友，大多数境遇十分凄惨，开除学籍，户口从上海迁出，不少去了新疆，专业丢了、生活艰难、未老先衰，很惨！

我到了仪表局，先在上海仪表专用机械厂铸造车间当技术员, 后来被仪表局科技处长看中，调入上海无线电技术研究所工艺研究室担任熔模铸造研究课题负责人，熔模铸造，也就是精密铸造、失蜡铸造.我在这个研究所工作不及两年，一个课题还没做完就被调走了，因为无线电技术研究所划归国防科委，我政治不合格，于是1965年起调到仪表局下属的上海仪表铸锻厂，干了17年.这个厂破烂不堪，条件很差，办公室都是油毛毡搭的.我这个技术员和大家一起摸爬滚打，出了成绩，得到工人们的认同，“文革”期间还受到他们的保护，未受皮肉之苦.这也得益于父亲为人勤奋低调的影响.但因为过于劳累，腰肌劳损，至今脊柱还是弯的.

万：真是不容易啊！

谭：“文革”之后我升为工程师，担任了技术科副科长(科长是党员).1979年，上海交大党委来了两个人，当着我的面宣读“右派”改正书，说是把我划为“右派”划错了，予以改正.他们说在这个改正书上可以留言，我留了这样一句话“希望中国今后不再发生类似的事件了！”这是我的肺腑之言.

万：这句话我很认同，“反右斗争”和“文化大革命”是民族之痛、民族之殇！

谭：因为我长期在生产第一线，对技术细节和待解的关键问题了解得比较清楚，即使在政治环境恶劣的情况下，也出了一些在铸造界有影响的成果.

“文革”前夕曾参与了09工程(核潜艇研制工程，当时被称为“林副统帅亲自抓的项目”)的一点工作，接受了其中两项任务：一个是和上海材料研究所的阮崇武共同研制耐高压高锰无镍耐酸不锈钢仪表壳体，我在国内首次试用钛铁矿粉配制耐火涂料，铸成品很漂亮，这个项目完成得比较顺利.另一个项目是研制耐高压黄铜仪表壳体，这个项目有些曲折.最初按照上海市热工仪表研究所设计的图纸，用黄铜铸造了仪表壳体，在某自动化仪表厂加工组装后送到了09工地，发现壳体全部开裂，这家仪表厂专门召开全厂大会查这件事，把我和热工仪表研究所那位姓金的技术员也找去了，我近前一看，表壳断裂处呈现一颗颗像糯米粒样的晶粒.当时什么事都往阶级斗争上挂, 我是“摘帽右派”，若被认为是破坏重点军工生产那还了得？又得扣上“现行反革命分子”帽子，说不定还得进大牢!那时我已经成家生子，吓得手脚冰凉，于是赶紧去上海图书馆查资料寻找原因，终于在一位日本学者写的《铜及铜合金》一书中找到了答案：原来设计时选材有问题.因为黄铜含比较多的锌，如果承受巨大的拉应力，锌原子会迁移到晶界上去，导致开裂.于是我未向任何领导汇报，悄悄建议那位姓金的技术员马上修改设计图纸，改用铝青铜，我们帮忙重铸.如此不仅可排除导致开裂的因素, 还避免金技术员可能遭遇的政治灾难.我年纪轻轻就遭遇不公, 深知政治灾难对于个人和家庭意味着什么.瞒着领导做的这件事，我从不后悔，至今引以为傲.

万：那时您多大年纪？

谭：未满30岁.

万：解决这个技术难题还需要有金属学理论的指导.

谭：是的，没有掌握金属学基础理论，就连技术资料也无从查起.设计修正之后，改用铝青铜铸造耐高压仪表壳体，和一位技艺很好的束炳元师傅配合，终于完成了任务.所以，我这个“摘帽右派”对中国研制核潜艇还作过一点贡献的, 无形中还挽救了一个人的政治生命.

万:您还在熔模铸造方面有一些重要创新!

谭：中国搞熔模铸造最初是学“苏联老大哥”的.苏联用的制壳材料是水玻璃和石英砂、粉.石英这种晶体材料有缺点，加热到573摄氏度会产生相变，体积突然增大，会导致型壳变形和裂纹，降低型壳强度，而且长期吸入石英粉尘的工人可能患硅肺病.“文革”期间我下放失蜡铸造车间劳动时，想尝试换一换材料，于是做足功课之后，申请到江苏宜兴去看看有什么材料可以替代.宜兴是“陶都”，我在宜兴丁山镇亲戚陪同下考察了一些陶瓷厂，发现每个厂周边都有堆积如山的废匣钵.匣钵是用耐火材料制成的，瓷器成形后是装在匣钵中装窑烧制的.当时我就想，匣钵用的是硅酸铝系材料，在烧制陶瓷的窑炉中反复使用反复高温焙烧，体积变化既小又稳定，把废匣钵制成的砂、粉，应该是替代石英的好材料.我向陶瓷厂要了一批废匣钵回去破碎后试制型壳，一举成功.匣钵砂既容易获取，又便宜，做成的型壳浇铸出来的铸件清晰完整，而且避免石英粉尘危害工人的健康.于是匣钵砂在南方缺少硅酸铝矿的熔模铸造企业广泛应用，陶瓷厂也“变废为宝”，带来经济效益.当然，在当时的政治氛围下，我没有获得任何物质和精神上的奖励.

万：这是功德无量的一项工艺创新.

谭：1975年，我在《铸工》杂志上发表了“匣钵砂在熔模铸造制壳中的应用”一文.第二年我在俄文杂志《铸造生产》上看到了苏联也采用硅酸盐材料替代石英粉的文章，比我们晚了一年.

万：您在熔模铸造方面还有哪些创新？

谭：我和上海内燃机研究所雷大瑛工程师还有一个革新.原来水玻璃硬化剂用的是氯化铵水溶液，在硬化过程中产生十分刺眼的氨气，影响工人的健康，厂房里的钢结构也被严重腐蚀.我们用结晶氯化铝代替氯化铵，所用的原料是加工铝器件产生的铝屑，泡在盐酸里便产生结晶氯化铝，这项革新不仅不再产生氨气，而且硬化后的水玻璃壳强度也提高了.

万：用匣钵砂代替石英，用氯化铝代替氯化铵这两项革新意义很大，听说被编入《特种铸造手册》.

谭：是的，这些在当时国内还是首创.这两项成果使我和上海仪表铸锻厂在铸造界和高校相关专业的教师和技术人员中留下了印象.我在“夹着尾巴做人”期间做出的业绩被铸造界普遍认可，亦自感欣慰.“文革”后期，我被邀请赴大连和广州参加《特种铸造手册》和《铸造手册》的审稿会，在当时也算是特殊待遇吧.

万:陶瓷型铸造也是您在我国工厂里首先试制成功的？

谭：陶瓷型铸造是20世纪50年代英国肖氏兄弟发明的，申请过专利，就叫肖氏法(Show′s Prosess)，后来苏联叫陶瓷型铸造，沈阳铸造研究所和我们也都称之为陶瓷型铸造.

砂型铸造适合铸厚壁大件，但是铸出来的器物表面比较粗糙，难以精准地复制出模型表面纹理状态；失蜡法比较适合做空间复杂的薄壁铸件，但做厚大件时，容易变形.陶瓷型铸造则可避免两者的缺点.由于陶瓷型铸造技术有独特的作用，当年在模具成形和精密铸造大件方面可以快捷提供少无切屑金属毛坯，是金属成形中的一项重要新工艺.

通过参与“09工程”的研制，我认识了阮崇武，他当时是上海材料研究所副所长.“文化大革命”期间阮崇武进了“五七干校”，从干校出来后放到上海市科技交流站(“文革”时上海科协改为此名)任国内交流组组长.阮是在苏联学铸造的留学生，从沈阳铸造研究所过来的，他很关注陶瓷型铸造.当得知我和工人师傅陈忠义、徐惠康、茹爱凤合作研究陶瓷型铸造成功，并且用陶瓷型铸造热锻钢模具、15吨卡车引擎盖大型冲压模、塑料花模、铍青铜模具、30万千瓦火力发电站鼓风机叶片和陶瓷型-低压铸造铝合金封闭式叶轮等一系列产品的时候，他兴奋地告诉沈阳铸造研究所，于是国内最早研究陶瓷型铸造的沈阳铸造研究所派了周静一等三位同行来上海仪表铸锻厂共同工作了一段时间, 技术又有了提高.国内多家企业和研究所也相继试验成功陶瓷型铸造.

万:您虽然身处逆境，生活艰难，但照样奋力前行.俗话说“是金子总会发光的”，您的智商、知商、情商和责任心达到一定高度，放到哪里都能做出成绩.

谭:我父亲有一个性格特点:身处任何逆境，始终埋头于学问，做自己感兴趣的事，以此来绕开、回避烦恼或愤慨，我多少有一些这方面的基因吧.

1973年由阮崇武组稿(实际上是主编)，我是主要执笔者，由多家企业参与编写的《陶瓷型精密铸造》由上海人民出版社出版(“文革”期间，上海各家出版社都合并成一家出版社).“文革”时期出这种科技类著作是少有的，没有署我的名字，也没有阮崇武的名字，只有企业和单位的名称.

万： “文革”期间科研成果大都用集体署名，发表的文章开始还要有一段“最高指示”.屠呦呦萃取青蒿素的成果也是署集体的名、单位的名，个人的作用被掩盖了.

谭：这本著作在境外也产生了一定影响.

万：这说明真正的科学技术会不胫而走，只要有需求，科学技术传播是不可阻挡的.请您详细说一说.

谭：20世纪90年代初，海峡两岸交流刚开始，上海工业大学一位姓徐的教授到台湾探亲，高雄的台湾工业研究院一名研究陶瓷型铸造的博士生告诉他，曾在西德买到了《陶瓷型精密铸造》这本书.当时大陆的书籍禁止入台，他担心惹出麻烦，把书的封面和有“最高指示”的扉页撕掉才带回台湾.那位博士生问徐教授这本书是上海仪表铸锻厂谁写的，徐教授说是谭德睿.博士生问能不能引荐一下，徐说没问题，那位博士生很快就到上海来了，我把工艺中的细节、诀窍，连材料配方统统都告诉了那位博士，那时我们还没有知识产权意识.

万：后来您申请过专利没有？

谭：没有，当时我们一点市场经济的观念都没有.对台湾同行的求教倍感亲切，于是和盘托出.

万：“透光镜”研究是什么时候开展的？您是如何走进中国青铜技术和艺术铸造研究领域的？

谭：1967年，周恩来总理到上海博物馆视察，时任上海博物馆陈列部主任的马承源向总理展示了一面西汉铜镜，这面铜镜很特别，光线照到镜面投影到墙上原本应该是一片光，可是这面镜子把镜背的花纹都映到墙上了.北宋沈括在《梦溪笔谈》里专门讲到这种现象，给镜子取名“透光镜”.周恩来看了后很感兴趣，指示要研究透光镜的“透光”原理.“文革”期间要正式申报课题做这项研究是不可能的，马承源向我、阮崇武求助，由阮组织了一个没有立项、没有课题、没有经费的“三无”松散科研联合体，由复旦大学光学系、上海交大铸造教研室和力学教研室以及上海仪表铸锻厂陶瓷型铸造组感兴趣的专家，各自发挥所长，一起合作研究“透光镜”.阮崇武实际上起着课题负责人的作用，还光着膀子和上海仪表铸锻厂工人一同浇铜水，一同磨镜，一同抽低档的飞马牌香烟.

复旦大学光学系首先发现这面铜镜有μ级的微凸；交大的力学教研室发现这微凸是铸造残余应力造成的，当铜镜磨到足够薄的时候，铸造残余应力使得铜镜薄处形成微凸，而厚处保持平坦, 这些起伏不平与镜背纹饰的高低不平相对应，于是镜面反射光的投影正好是镜背的纹饰.在复旦大学和上海交大共同努力下，将“透光镜”的原理搞清楚了，上海仪表铸锻厂陶瓷型铸造组和上海交大铸造教研室在1975年都复原成功“透光镜”.研究成果在1978年首届全国科学大会上获奖，《光明日报》、上海《解放日报》还有通栏报道.这是集体研究的成果, 若论课题负责人当属阮崇武, 不过上海交大上报时只报了铸造教研室盛某某一个人，铸造教研室和力学教研室其他参与研制者均未上报，复旦大学光学系和上海仪表铸锻厂以及阮崇武更没写进去.

万：这是集体智慧的结晶，报奖应该把起关键作用的协作者也报上去.

谭：1984~1985年，上海博物馆在美国4个城市巡展.中美双方签了一个协议，规定在每个巡展城市展览中提供介绍“透光镜”和喷水鱼洗纪录片一部，出售一面“透光镜”和一件喷水鱼洗复制品，这些“透光镜”和喷水鱼洗是我们把技术传授给企业做的，售价1000美金一件, 在那个时候，可谓价格不菲.“透光镜”和喷水鱼洗的科教片是上海科教电影制片厂摄制的.喷水鱼洗通过激光全息照相发现，在每条鱼嘴处有一个共振波峰使水往上喷涌，可见是有意如此设计，智慧非凡.影片的技术指导是我，顾问是马承源.后来透光镜的复制技术我们无偿地传给了好几个艺术铸造企业和手工艺者，分文不取.

1976年，上海科技出版社出版了阮崇武和上海交大的力学专家毛增滇合作编写的《揭开透光镜的奥秘》这本著作，可以说是20世纪80年代与科技史有关的好书，据说时任上海市市长汪道涵还在书店里买了这本书.1976年世界科技史大会在日本召开，东道主在会上放了“魔镜”的科教电影，介绍日本在明治年间造出的这种镜子.

万：而我们先辈在二千年前的西汉就有了.

谭：后来日本也承认中国的“透光镜”比他们的“魔镜”早得多.

通过透光镜的研究我接触到了中国古代青铜器，发现老祖宗的铸造技艺真了不起：有的纹饰纤细峻深；有的壁薄如纸；有的结构极为复杂……这些青铜器有的现在做不了，或者虽然能做出来，也不如那时做得好.如今要靠压铸或者抽空形成负压，才能接近如此水平.我们的先辈是怎么做成的？真是不可思议，令人叹服，由此引起我对中国古代铸造技艺的强烈兴趣.

万：您逐渐发现自己喜欢上研究跟历史文化有关的古代铸造技艺了.

谭：是的！我想在工厂研究古代铸造是不现实的.1981年上海市经委通达仪表局下达给我一个科研任务——研制当时急需的电视机显像管的国产玻壳模，让我担任组长.我已无心恋战.这个时候有三个单位想要我，一个是上海交大分校，一个是上海材料研究所，还有一个就是上海博物馆.交大分校(现上海工程技术大学)的系总支书记(原来教过我铸钢课的老师)直接到上海市仪表局下属的上海仪表工业公司商调，仪表公司反问他：“为什么我们的工程师，你们要我们就给你们？”这样，交大分校便去不成了.剩下的两个单位我权衡了一番，到材料研究所只是给他们增加一份铸造技术力量，而去博物馆则可能做一番自己感兴趣并可以“开辟新领域”的事.

万：看来那时您的心已经到上海博物馆了.

谭：是的！当时仪表局不愿意放技术骨干离开，而上海博物馆欢迎我去研究古代青铜技术.我与时任上海博物馆陈列部主任、著名青铜器学者马承源先生琢磨，由上海博物馆通过主管单位市文化局上报给市委宣传部，请市委宣传部直接向仪表局的上级管理部门——市经委要人，结果这条路走通了.我拿到上海市文化局的商调函之后，绕过仪表局科研处和仪表公司领导，径直到市仪表局人事处办好了调动手续，顺利地调到了上海博物馆.据说，此后仪表局规定，工程师以上技术人员的调动必须先经过科研处同意.

万：功夫不负有心人，博物馆这个平台更适合您发展.“海阔凭鱼跃，天高任鸟飞”您终于如愿以偿了.

谭：办好调动手续的那一天正好是我的生日11月12日，1981年，时年45岁，正值“科学的春天”来临之际.

万：这一天成了您的吉日.

谭：确实如此.11月12日也是长我70岁的孙中山先生的诞辰，所以我的小名叫“中中”.

1981年，上海博物馆还在中汇大厦原址，那是新中国成立前杜月笙的中汇银行所在地.青铜器研究涉及的内容非常广泛，包括青铜器的形制、纹饰、铭文、历史、艺术、科技和社会文化功能等等.我到了博物馆之后就做青铜器技术研究，在半地下室找了两间房做实验室，马承源把他以前研究的样品都给了这个实验室，我幸运地成了中国博物馆界第一个有专业实验室的研究青铜器技术的专家.

万：应该说上海博物馆的领导是有远见的.

谭：我是在研究“透光镜”的过程中认识馆长沈之瑜的，他是新四军老干部，是位忠厚的长者和学者，甲骨文专家.他和马承源找我搞青铜器技术研究没有找错人，因为我有两个方面的优势：一方面，我毕业于学风严谨的上海交通大学，又在工业系统干了20年，铸造技术底蕴比较深厚；另一方面，我父亲的藏书丰富，从小耳濡目染，阅读古文献的能力比一般理工科出身的强.此外，我在美学方面还有点天分，中学时期就是校美术组长，这对于我从研究青铜器进而衍生出研究艺术铸造、创立艺术铸造这门交叉学科是顺理成章的事情.

万：艺术铸造与美学和美术的关系蛮大的，一是知道怎样把作品弄得很有创意、做得很美；二是空间概念比较好，懂得设计和制造.

谭：在我之前做古代青铜技术研究卓有成效者当推华觉明、万家保二位先生，他们二位也都是学铸造出身，学养深厚.中国科学院华觉明先生对文献、传统工艺和模拟试验的重视以及台湾“中央研究院”万家保先生(做了不少李济先生带到台湾的殷墟青铜器样品研究，出了一些很好的研究报告)的研究视角和方法，都使我受益匪浅，所以我到上海博物馆之后，先做几件研究前的准备工作：1) 通读古今中外文献；2) 古铸造遗址考察；3) 传统铸造工艺调查.

不久，开始选择研究对象，我首先想到的研究对象有三个：一个是铜镜水银沁表面是怎么形成的？第二个是越王勾践剑表面菱形纹饰到底是什么东西？第三个是陶范铸造问题.当时上海博物馆水银沁铜镜残片比较多，样品可取，我就从水银沁研究开始，博物馆也给了一点经费.

所谓水银沁，是指古铜镜镜面呈现白亮色泽、光可鉴人、千年不锈的表面，究竟为何物，如何形成，确实令人迷惑.我首先梳理关于水银沁的文献，发现此前国内外学者关于水银沁成因的看法有多种：1) 文物学家史树青在《文物》杂志上发表文章说，水银沁由铅粉形成；2)《天工开物》说，“唐开元宫中镜，尽以白银与铜等分铸”；3) 水银沁是铜镜在凝固过程中锡反偏析形成；4) 古董商们还有一种说法，水银沁是铜镜中的水银渗析到镜面形成的，《天工开物》也说“开面成光，则水银附体而成”；5) 是镀锡或锡汞剂形成的；6) 还有铅汞剂、锡石、二氧化锡等等.自《天工开物》以来，出现多种见解，莫衷一是.

我着手研究时首先找了老搭档上海材料研究所.先对水银沁铜镜的表面取样检测，结果表面成分与铜镜其他部位的成分无异.这个检测结果当然不能接受，莫非取样太厚？采用的检测方法比较落后？材料所徐克熏高工(他已经作古了)建议到中科院上海有机化学研究所做俄歇电子能谱，做极表面检测.检测之后，发现最表面锡含量有一高峰.

万：说明先进的检测手段非常重要.

谭：分析显示, 富锡层最表面已被氧化成透明而稳定的二氧化锡薄膜；薄膜里面是富锡层，锡含量达到62%左右(镜体锡含量25%左右)；富锡层很薄，厚度只有100多纳米，与基体锡含量之间有个曲线过度，说明它们之间并非机械附着而是有扩散与融合.就是这薄薄的富锡层使得镜面成为白色；富锡层的最表面受氧化形成透明耐腐蚀的二氧化锡薄膜，使得镜面既白且亮、光可鉴人，并保护镜体千年不锈.这是突破性的发现，那些认为水银沁表面是什么铅、银、水银的推测都不用去考虑了，应集中研究表面富锡层是如何形成的.

万：这个检测结果可以写一篇很好的文章.

谭：如果是学理科的，到这儿似乎可以告一段落，可是我是工科出身，很想把它复制出来，而且要用古方古法做出来，才算得上完整的科技考古研究，才称得上挖掘、保护了传统工艺.我们开始试验在镜面上热镀锡和涂抹锡汞剂，也试验反偏析促使表面富锡，均告失败.西汉刘安的《淮南子·修务训》中关于磨铜镜有记载：“明镜之始下型，蒙然未见形容，及其粉以玄锡，磨以白旃，鬓眉微毫，可得而察.”“粉以玄锡、磨以白旃”这八个字，成为研究水银沁工艺的关键词.

万：玄锡怎么解释，白旃是怎么回事？

谭：为了搞清楚八个字的内涵，在明代笔记中找到一些关于“磨镜药”的记载，提到用锡、汞、枯矾、鹿角、熊胆等材料配制磨镜药，明代还有绘画磨镜图(类似走街串巷的磨剪刀)，唐人小说也记载有“磨镜工”这个行当.

水银沁铜镜表面白亮层厚度只有100多纳米，使用肘镜面容易磨损而露出镜体，照睑、化妆效果变差，就需要恢复白亮，于是“磨镜”这个行当应运而生.接着需要探究“磨镜药”.按照文献的提示，磨镜药应该是粉状的、玄色(黑色的)的.我们把文献提到的锡、水银、鹿角、枯矾(脱水明矾)等各种原料都找到，鹿角焙烧之后呈白色.锡与水银调和成的锡汞剂是膏状的，只有和枯矾灰(表面活性剂)、鹿角灰(吸附锡汞剂的载体，又是铜的软磨料)拌在一起碾碎，才成粉状，这种粉呈灰白色.

万：不是玄色(黑色)的？

谭：把这种磨镜药撒在毛毡上，摩擦镜面，大约磨十分钟，水银沁的效果就出来了，镜面已白亮可鉴.磨镜药中的锡由于与镜面的铜在介质汞的作用下产生了置换反应，锡进入镜面，被置换出来的铜进入磨镜药之中，很快氧化成玄色(黑色)了.

万：现在说起来很轻松，当时您和吴来明经过一年多的努力，反复做实验，失败了无数次之后，才得以成功.

谭：成功之后才知道“粉以玄锡，摩以白旃”是语言高度凝练的工艺过程.粉状锡汞剂用于磨镜之后变成玄色(黑色)，用不完的粉下次还可以再用，古代文人不知究竟，看到的磨镜药呈黑色，就称之为玄锡了.回过头来看，水银沁研究符合科技考古的规范：文献研究、科学检测、仿制实验，一环接一环.最后将仿制品与文物的化学成分、金相及极表面作检测对比，完全对得上，这样课题算完成了.

万：中规中矩！这是科技考古的一个很好范例，可以进教材.

谭：利用现代科技手段，检测文物的成分，再查古今文献，然后做模拟实验，一项一项做下去.这种研究路线和方法，现在似乎已成为科技考古的正规路子.

万：但在当时掌握这种研究路线和方法的人还是凤毛麟角.

谭：解开水银沁铜镜千年不锈之谜，并按古法复原成功之后，这个项目得了文化部的科技成果一等奖，也是上海文化局系统的第一个科技一等奖.评价很高，一是学术水平高；二是研究的路子对；三是把东西按古法复原出来了.

万：那时文化部一等奖很不简单.实至名归！

谭：这种科技考古方法，华觉明先生比我做得早.

万：我知道最早他曾复制北京一位老师傅用失蜡法铸造的青铜卧佛，十分精美.

谭：他主持的曾侯乙编钟复制是很大的系统工程，很成功，水平极高.

在复制水银沁期间，马承源先生还交代我另一个任务——陶范研究.中国古代青铜纹饰为何精细、峻深，而且不少青铜器壁很薄，专家们发表了不少见解，普遍认为其原因不外乎“陶范透气性好”和“青铜中含铅增加了流动性”.我很怀疑：陶范像砖一样，透气性能好到哪里去？铅在改善流动性方面究竟能起多大作用，何况古代锡青铜并非铅含量都高.我想可能还有别的更重要的原因，这也是我想探究的.这个项目前后做了10年，马承源馆长觉得我们进度太慢.

万：慢工出细活嘛.

谭：的确如此，陶范铸造研究的过程，使我领会到科学研究大多不是一帆风顺、一蹴而就的.当然这十年我还在做其他工作.

做这个项目之前，我到郑州、安阳殷墟、新郑、洛阳、侯马等著名商周铸造遗址采集了古陶范、古陶瓷和古砖的残片，以及陶范出土地之下的原生土，对它们分别做了化学成分、X射线衍射、透气率、比热、发气量、耐火度、热膨胀曲线、焙烧温度等等分析检测，从中得出多项重要认识：1) 与现代铸造的砂型比较，古陶范的透气性很差，古代青铜器纹饰精细峻深、器薄如纸必有其他原因；2) 古陶范与当地原生土比较，其二氧化硅含量明显高于原生土，很有可能是人为添加物；3) 陶范经过焙烧，焙烧温度有上下限，但未达陶器的烧成温度，亦即陶范非陶；4) 古陶范与当地同时期的陶瓷、砖瓦成分明显有别，表明当时这些以泥土为主要原料的器物，已按用途不同有不同配方；……于是我们也在原生土里加入二氧化硅——石英粉制陶范，并在干燥后的陶范上刻纹饰后焙烧，然后合范浇注青铜液，却没有一次成功——不仅纹饰出不来，连器壁也坑坑洼洼，铸造术语为“浇不足”.制一次范周期很长，如此反复试验出了一大堆废品，怎么办？试把各地古陶范嵌在试制的陶范内试铸，结果凡是有古陶范处纹饰清晰、表面光洁，新配制的陶范处缺陷依然如故，一塌糊涂，说明我们仍然未认清古陶范的组成！

毫无头绪之际，传统工艺调研发挥出关键性作用————一是仔细研读了阮崇武等于1959年出版的《泥型铸造》一书(这是作者50年代到无锡锅厂调查研究运用传统泥型铸造铁锅的著作，可以称之为研究中国传统冶铸工艺的经典之作).二是我在苏州、常熟做的田野调查.一本书和一个田野调查，给了我至关重要的启示.原来无锡、苏州、常熟一带铸铁锅或者铸铜勺用的泥型，是用当地的泥，里面掺了稻壳灰，这是现代铸造的铸型中绝无仅有的.他们烧稻壳灰很讲究，要砌馒头窑，窑顶有孔，稻壳堆在窑中点火后，不能鼓风，不见明火，慢慢自燃，烧出来的稻壳灰呈白色，不是黑色.苏州民丰铁锅厂的工程师告诉我他们做过检测，这种白色稻壳灰化学成分是二氧化硅.我把稻壳灰拿到电子显微镜下观察，发现稻壳灰呈多孔性，属非晶态二氧化硅.稻壳灰不仅具备多孔性，有骨架，热物理性能——蓄热系数比石英晶体低得多.铸造原理告诉我们，金属液在铸型里的充填性和蓄热系数是成反比的.

万：而石英是晶体, 而且是实心的，加热后会产生相变，导致体积突变.这里面有玄机.

谭：玄机就在于:我们错把化学成分分析报告中比原生土多的二氧化硅都误认为是石英了！若不做田野调查，就不知道泥型中加入的稻壳灰也属于二氧化硅，更不知道老祖宗有如此的大智慧，如此巧妙地解决了陶范的充型性问题！我们立即往原生土中加入稻壳灰，终于试成纹饰清晰、壁薄的青铜器.这种稻壳灰属于植物硅酸体的一种，我们与青岛海洋研究所研究植物硅酸体的专家合作，发现各地古陶范的泥土都加有烧成灰的植物硅酸体，有禾本的，也有木本的，都是就地取材用当地的植物烧成的，真了不起！经检测发现，性能最好的是晋国侯马铸造遗址的陶范，掺的是木炭灰.这些陶范充型好，做出来的青铜器纹饰精细、峻深.

万：你们按照古陶范的配料仿制了吗？

谭：我们按照古陶范配料和制作工艺，制作了一些代表性的青铜器，例如二里岗出土的爵、商晚期提梁卣(分铸法代表性器物)、鼎和觯，都很成功.这些都是聘请了曾经与我共事过的上海仪表铸锻厂退休师傅徐惠康共同完成的，他手艺很好.在这过程中还有一个很有意义的发现，即“焚失法”铸造.商代早中期青铜器的提梁很多是绳形的，麻花状，不见分范线，也确实无法分范.用的就是“焚失法”，麻花状或绳索状提梁的模型用的是可以焚烧成灰的绳索一类材料成形，其外制不需分范的整体陶范，焙烧之后模型成灰吹去，即可铸出无范线的绳索状提梁，我们也模拟铸成.“焚失法”的出现，表明在“失蜡法”出现之前，古人已具有制作整体陶范的需求和简单的办法，直至发明了更容易制作立体任意扭曲模型的蜡料，焚失法铸造方才被失蜡法取代.

万：你们的研究成果“侯马东周陶范的材料及其处理技术的研究”和“植物硅酸体及其在古代青铜器陶范制造中的应用”先后在1986年4月和1993年6月《考古》杂志上发表，特别是1999年5月在《考古学报》上发表“中国青铜时代陶范铸造技术研究”这篇论文，在中国考古界、铸造界产生了很大的影响.

谭：我获得文化部一等奖的水银沁铜镜研究成果，在我个人的心目中只排在第三位，我自认为排第一位的要数古陶范研究，因为这项研究揭示了中国古代青铜技术何以如此高超的主要技术原因——颇具科技内涵的陶范范料及其处理和制作技术.它对于青铜文明的形成和发展具有奠基性的作用.不过这项研究我没有报奖.

万：排在第二位的是什么？

谭：是弄清了2500年前古越国的越王勾践剑菱形纹饰是怎么做出来的，并按古法复原成功.

万：您为什么潜心研究越王勾践剑菱形纹饰？

谭：湖北江陵望山楚墓同时出土两把菱形纹饰青铜剑，一把没有铭文，一把有八个字鸟篆铭文，古文字学家唐兰先生考证出这八个字是“越王勾践自作用剑”，引起了国内外考古界的关注，而剑身精美的菱形纹饰则引起国内外科技考古界的兴趣.20世纪70年代后期，经国家文物局批准，柯俊院士把越王勾践剑从湖北带到复旦大学做无损检测，进行质子X荧光非真空分析，检测报告说有黑色菱形纹饰处表面含硫，认为纹饰“处理时可能使用了硫化物”.参与检测的还有杨福家教授(后来是中科院院士，复旦大学校长).报告还说菱形纹饰的黑色线条，不排除埋藏过程中表面氧化层受到硫化物污染所致，尚无足够证据确定是使用了硫化的办法.

万:检测报告还是相当严谨的.我在合肥中科大参加第一次“实验室考古培训班”时，杨福家讲课也谈到越王勾践剑检测的经过.

谭：可是后来有人对这个检测报告断章取义，强调“表面含硫”，说金属表面硫化处理是中国古代的一大发明，不提可能受了污染.到现在还有人抄来抄去.

1984年我首次去美国访问时，拜访了1979年发表过研究菱形纹饰矛论文的华盛顿弗利尔美术馆(Freer Gallery)科学实验室的汤姆·齐思(Thom Chase)先生，齐思说旧金山亚洲艺术博物馆收藏有战国菱形纹饰青铜矛的残件，纹饰与勾践剑类似，他找加拿大多伦多大学冶金系Franklin教授合作做剖面检测，结果样品含铁，不含硫，明确指出这是铜剑受腐蚀形成的，认为中国当时可能发明了一种类似三氯化铁的腐蚀剂，所以纹饰是黑色的线条，并从人类学角度解释，当时吴越风俗“尚黑”，兵器上也饰黑色菱形纹，不过只是推测，并未做复原试验.中外学者对菱形纹饰为何物、如何形成的意见截然不同，均无定论.这引起我的兴趣，正巧上海博物馆有菱形纹饰剑残段，马承源早就琢磨勾践剑菱形纹饰是怎么做的.90年代初，我和廉海萍(在哈尔滨工业大学获硕士学位后来上海博物馆工作不久)决定利用这件残段做“东周铜兵器菱形纹饰技术研究”，北科大韩汝玢教授也赠送给我们一块类似的残段供研究.这次上海市科委给了两万元.

万：那时候两万元科研经费也还算可以了.

谭：我们仍然找上海材料研究所合作.那时材料所没进什么新设备，表面检测没得出所以然来.后来求助宝钢研究所，宝钢钢研所副总工程师亲自操刀做了表面检测，发现表面富锡，含量在40%左右(兵器锡含量通常20%左右), 而且是细晶(铜剑基体是粗大的树枝晶)，与基体有扩散和渗透.细晶放大1000倍之后，一片白亮.我请教上海交大结晶学专家，他说这样的结晶生成条件是一定的化学成分和一定的冷却条件.我们按照这种启示，运用金属学理论，做了各种古人可能施行的材料和工艺试验.当锡含量高到一定程度的时候，锡青铜很脆，容易碎，很方便磨成粉末.把这种粉末用古代能找到的黏结剂——松香调成膏状，把它涂在剑的表面，然后将黑线条部分的膏状物刮去，放进炉中焙烧几分钟，富锡膏剂就熔融在剑的表面，从炉中拿出来一磨，就出现黄白相间的菱形纹饰，黄的就是刮掉膏剂的那一部分；白的是有膏剂的部分，白亮白亮，比水银沁还要亮.黄白相间，闪闪发光，非常漂亮.我们复原所得试样的金相和化学成分与文物一致，证明我们的富锡工艺是古方古法，又挖掘出一种失传已久的传统工艺.

万：当时贵族兴佩剑之风，这种菱形纹饰十分精美，高贵典雅，作为权力和财富的象征很般配.黄色部分怎么变黑的呢？

谭：这还要感谢柯俊先生和孙淑云教授.在这之前，孙淑云根据柯先生的提示做过“黑漆古”研究，发现“黑漆古”是铜镜长期埋在地下被腐殖酸腐蚀的结果，那么勾践剑菱形纹饰中的黑色线条，是不是也是被腐殖酸腐蚀的结果？湖北江陵发掘出土勾践剑的时候，确实都是浸泡在水里的，由于土壤中含腐殖酸，腐殖酸中含硫、铁等元素，所以菱形纹饰未受富锡层保护的青铜基体部分变黑毫不奇怪.为了证实这个成因，我们把试块浸泡在腐殖酸水溶液里，做了连续380多天的加速腐蚀实验，看到那试块表面黄色部分逐渐氧化变黑，白色部分也在逐渐变成灰白无光泽.

万：您又成功地做出了一个漂亮的成果.

谭：我们的成果还未发，美国邀请函来了.1997年萨克勒美术馆(Sackler Gallery)成立十周年，邀请我去作古代编钟铸造技术报告，同时哈佛大学人类学系有个国际冶金史会议，让我去做青铜剑菱形纹饰的研究报告.这个成果是我退休后上报给国家文物局的，虽然只得了二等奖，但它的影响远超过水银沁.后来对勾践剑剑首的薄壁同心圆制作工艺也做了研究并且复原成功.

万：您对勾践剑情有独钟啊！

谭：因为我的祖籍是浙江嘉兴，我想越王勾践剑的研究与复原还是应该由浙江人来完成(笑声).越王勾践剑铭文释读者唐兰先生也是嘉兴人，还是我父辈的嘉兴邻居，应长我一辈，我们两个浙江嘉兴人因缘巧合地先后从不同角度研究了越王勾践剑，也算一段佳话吧.

菱形纹饰剑我研究了三年，完满地复原出来了，这时古陶范研究也完成了.为此上海博物馆马承源馆长于1997年专门主办了“中国古代青铜技术学术研讨会”，把当时做过相关研究的中外专家，包括华觉明、韩汝玢、孙淑云、Thom Chase等都请来了.会上我宣读了研究成果，展示了复原出来的青铜菱形纹饰剑，专家们认可我的结论，后来在国内外也发表了研究成果.华先生则对陶范研究成果评价很高，说我们关于陶范的研究成果“具有总结性的意义”.

万：由于您的研究成果突出，所以被评为上海市劳模，还是首届上海市科技精英提名奖获得者.

谭：我在博物馆工作了20年之后退休，这是我科研生涯自由驰骋而且成果丰硕的20年.1) 我在中国博物馆系统创建了第一家古代金属技术实验室；2) 出了多项有学术价值的科研成果；3) 合作主编出版了我国第一部《艺术铸造》著作，古今中外的艺术铸造技术都写进去了，开创出艺术铸造这门新学科，提升了我国艺术铸造产业整体水平.

万：《艺术铸造》的出版使人们对您担任艺术铸造专业委员会会长及中国传统工艺研究会第二任会长十分折服.

谭：《艺术铸造》这本书于1996年出版之后，半年不到即告售罄，上海交通大学出版社加印之后，据说有的企业仍然买不到书，竟然复印后发给企业骨干，受欢迎到如此程度令我十分欣慰！这也要感谢当年为这本书提供资助的卢银涛先生，他策划制作了中国政府为庆祝联合国成立50周年的礼品“世纪宝鼎”，永久耸立在纽约联合国广场.艺术铸造的行业组织——中国艺术铸造专业委员会于90年代末成立，经过各企业奋发图强，目前中国艺术铸造产业的规模和产量已居世界之首，城市雕塑、室内摆饰、仿古青铜器，重达百余吨的铜钟、规模宏大的108枚编钟(中华和钟)、百余米高的铜佛，以及承包各国大型艺术铸造工程等等，精彩纷呈，灿烂的中华青铜文明似乎在当代又开始辉煌起来.

万：您发表的论文超过百篇，出版了著作近十种，科研成果迭出.

谭：感觉很充实.

万：您退休后实际上也是退而不休，一直活跃在学术界，您对古代青铜技术的研究和艺术铸造领域的开拓创新，和您父亲当年耕耘历史地理处女地有异曲同工之妙.

谭：就学术成就而言，父亲做出了巨大贡献，我与父亲完全不在一个档次.老祖宗为我们留下极为丰富多彩的文化与科技遗产，作为深受中华文化熏陶，虽已耄耋之年但仍有血性的中国文化传承者，仍有必要挖掘、传承、研究、振兴中国传统工艺，持之以恒，永不停息.

万：最近您在做什么呢？

谭：前几年我和一家企业合作，又挖掘复原出一种失传已久的液态富锡工艺，可以在铜器上书写绘画，经处理之后白亮如银、永不变色，装饰性极强，已经开始应用在铜艺术品上.这也是成功挖掘、保护、研究、传承、振兴传统工艺的案例吧.我正在配合华觉明主编《图说中华铜文化》，图文并茂，规模比较大，可能还要出英文版，然后主编《吉金铸辉煌——铜的艺术铸造》一书，这是我欠中国科技出版社多年的文字债.年纪大了，虽这些工作是兴趣与责任之所在，但是工作效率明显低了.

万：最后还想问一句，有人否定中国先秦时期有失蜡法，您的态度如何？

谭：中国青铜时代有失蜡铸造技术是不争的事实，实例不胜枚举，近几年又出土了好几件精彩的先秦时期的失蜡铸件.凡是略懂当代和传统失蜡铸造技术者，都不会有任何怀疑，铸造界科技人员更不会怀疑.凡是不懂当代和传统失蜡铸造技艺，又对通过科学检测公布的结果视而不见或回避科学检测结果、更无法通过实验证明分块陶范可铸出这种三维立体透空形状的铸件的人，才会得出不科学的、哗众取宠的、毫无学术价值的“研究新进展”.

万：最近国家提出要振兴传统工艺，请谈谈您的看法.

谭：这是中央对传统工艺保护的战略性措施.我相信随着国家振兴传统工艺计划的出台，我国非物质文化遗产保护将进入前所未有的黄金期.我期待科技史界和传统工艺界年轻人，热爱中华优秀传统文化，甘于清贫，耐得寂寞，继承优良学术传统，通过不懈努力，一定会有收获！

万：谢谢您花了一整天和我详谈，祝您健康长寿！

谭:您也年逾古稀，辛苦了!